Vi skal ikke nødvendigvis forbli på et vakkert sted
Jesus var en stor berører. Han trosset pest, smitte og tabuer. Mye av Jesu praksis og virke handlet om berøring. Hvordan forvaltes arven etter Jesus og hans helbredende hender? I denne samtalen diskuterer jeg med teolog og sanger Mathias Gillebo.
LK: I performancen Kroppsliturgiske eksperimenter ønsket jeg å utforske intet mindre enn "guddommelig berøring", fordi det er en form for berøring som ofte ikke innebærer faktisk fysisk berøring, og slik kunne være en relevant inspirasjon for å arbeide med berøring under en pandemi. Men da jeg søkte i Bibelen, oppdaget jeg at tekststedene som omtaler Guds berøring, ofte også inneholder vold, død og angst. Slik sett hvilte performancen på et ikke særlig gunstig konsept. Bibelstudiene ledet meg også til forbindelser mellom berøring og fare, et tema som jo også helt konkret ble aktivert med den pågående pandemien.
Hvordan forstår du som prest og sanger relasjonen mellom Guds berøring, menneskelig berøring, prestens berøring?
M: Når Guds berøring er direkte omtalt, er den ikke sjelden voldelig. Ofte er det nok vanlig å skille mellom Guds berøring i Det gamle testamentet, der Gud slår «de minste først» med «sin sterke høyre arm», og Jesu berøring i Det nye testamentet, som er mild og helbredende. Men det er lett å argumentere for at hele den kristne frelseshistorien, historien om at Jesus blir født, dør og oppstår, at den ikke bare har et voldelig preg, men utfoldes med et voldelig premiss, en tvang overfor menneskene, fordi frelseshendelsen burde vært unødvendig i utgangspunktet. Ut fra en slik tankegang er den eneste milde berøringen Jesus gjør, den han gjør som nyfødt. Den står ikke omtalt direkte, men likevel: Guds spedbarnsrefleks. Alle primatbarn klamrer seg til moren sin, hvis du skjønner. Jeg liker å tenke at det er slik Gud tar på verden for første gang, som nyfødt. Den refleksive responsen som berøring utløser, er på en måte bortenfor både vilje og tvang – og vold.
LK: Det er nettopp dette bildet, som vi også har snakket om tidligere, som jeg vet opptar deg, og som jeg gjerne ville ha med i denne sammenhengen. Hvordan Gud berører verden, men også hvordan Gud og Jesus selv har behov for å bli berørt. Kroppsliturgien kunne like så godt handlet om hvordan vi mennesker berører Gud?
M: Ja, jeg tenker at liturgi har lite med å tilbe, hylle eller prise å gjøre. Liturgi handler om å holde fast. Løfte. Slik man løfter og holder fast en unge – som også holder seg fast i deg. Det er i hvert fall ett perspektiv på hva som er i spill i en gudstjeneste.
LK: Å holde var også en metafor som din kollega Arne Jor brukte for å beskrive liturgien. Så er det slik at presten eller liturgen holder menigheten? Og også Gud?
Og for å tenke videre: i hvilken grad er liturgien forbundet med kroppen? Jeg bruker jo ordet berøring både i konkret og overført betydning, og kanskje er det upresist. Jeg forsøker å forstå liturgiens relasjon til kroppen. Liturgi som inkarnert eksistens. Samtidig opplever jeg et fravær av kropp og det kroppslige i kirkerommet.
M: Jeg har opplevd at jeg tar på menigheten med stemmen. Det kan kanskje høres utflytende ut, men tror likevel det er noe i den erfaringen. Med det mener jeg ikke at jeg holder menigheten som en unge, men at jeg i handling og ord gjør det menneskelige tydelig for de som er tilstede: Ordene, lydene, bevegelsene er der nærmest fra før, som Ordo [1], og så ville de likevel ikke vært der uten meg, kroppen min, stemmen min – som på et vis tvinges på menigheten, når det gjøres med litt punch.
LK: Er det gjentakelsen av handlinger og ord som genererer kroppslig tilstedeværelse samtidig som noe oppstår på et symbolsk nivå utenfor tid, rom og kropp? Lever vi i en symbolfattig verden? Ritualer og liturgi kan tenkes som symbolske teknikker, som gjenkjennbare gjentakelser. Slik sett leder kanskje liturgien oss til en form for paradoks: en symbolsk persepsjon der kroppen forlates?
M: Det er mulig noen opplever det sånn. Jeg for min del har det motsatt. Jo mer jeg klarer å være til stede i min egen kropp, jeg har jo ikke noe valg, jeg er jo kroppen min, så jo mer jeg lar det være som det er, jo mer fremkommer også symbolene. Jeg opplever ikke at jeg står i veien for noe ved å være tydelig, snarere tvert imot.
Det er fortsatt en utbredt oppfatning, eller i hvert fall en praksis, at presten skal være en slags kanal eller trakt for noe. Det funker dårlig for meg. Jeg tror det er med å bidra til den symbolfattigdommen du nevnte, hvis man ikke står i symbolene, ikke deltar i dem.
LK: Så ved å være mest mulig menneske, mest mulig kropp, så fremskapes liturgien klarest? For å tenke videre og mer konkret: hvordan møtes kropper i et kirkerom? Hvordan møter prestens kropp menighetens kropper?
M: Hudkontakt mellom hender skjer to steder i gudstjenesten: ved utgang, hvis det praktiseres at presten hilser på menigheten etter messen, og ved nattverden. Under nattverden skjer det kun indirekte eller tilfeldig, ved at fingrene til den som deler ut oblater, berører nattverdsgjestenes åpne hender. Det kan oppleves ganske intenst. Dette er altså berøring i vanlig gudstjeneste. I vigsel legger presten hånden på hodene til paret som gifter seg. I dåpen inngår dåpsvannet som sakrament i en berøring av barnets hode.
LK: I institusjoner som skolen og helsevesenet, tror jeg at berøring og hudkontakt skjer sjeldnere i dag enn tidligere. Kirkerommet er derimot på mange vis et rom for berøring. Og Jesus gjør mer enn å berøre, han utfordrer normer og tabuer ved å strekke sine hender frem, vaske sine venners nakne føtter. Men nå gikk jeg rett til overskridelsen. Først vil jeg høre hvordan du som prest og liturg opplever denne berøringen som er integrert i gudstjenesten og sakramentene?
M: Jeg opplever den som et mulighetsrom der egentlig alt av det som fremstår som faste ord og handlinger blir satt i bevegelse, kan opponeres mot, protesteres mot og nyskapes.
LK: Det er jo fantastisk. At berøring er et slags bevegende rom, et skapelsesmoment.
M: Det gjelder berøring med hendene, men også berøringen med stemmen. Det er messens store kraft: Du skal lete lenger etter et mer rigid skjema: både handlingene, ordene, logikken, tids- og romforståelsen. Og samtidig er det nettopp i berøringspunktene, i hud eller i talehandlinger, at man kan bli bevisst mulighetene for, og egentlig forpliktelsen til, som prest, utøver, kunstner, å sprenge ethvert skjema: Ved å si ordene, berøre med stemmen, forandrer jeg ordene og hvordan de skaper virkeligheten de viser til. Ved å si at «Dette er Jesu kropp», om noe som er et brød, ved å ta på og holde noe som skal være en kropp, men som ikke kommer til syne i brødet, utfordres hva vi forstår som virkelig, hva det vil si å ta på noe, uttale noe. Forholdet mellom subjekt, taktil virkelighet og verbaliserte, handlede symboler kommer i spill, nettopp innenfor den rammen som i vestlig kultur kan virke som om den holder alt så fast.
LK: Det er interessant å snakke med deg, siden du hører hjemme både i kunsten og i kirken og kan ha dette doble blikket. Man kunne si at det rigide i liturgien som form muliggjør en stabilisering av livet. Mens kunsten, på mange vis, kan handle om en destabilisering av livet: om å fremmedgjøre det kjente, om motstandskraft, om det subversive potensial. Du tegner opp noen forbindelseslinjer mellom liturgi og kunst, som jeg selv også er svært opptatt av. Men det er også noe som skiller liturgi og kunst.
M: Muligens. Men jeg har nok i stor grad opplevd kunsten og liturgien som to sider av samme sak. I hvert fall tenker jeg ikke på kunsten som mer destabiliserende enn liturgien. Jeg opplever at liturgi, fordi den fremmer en bevissthet om alltid å være betinget av noe, av tradisjon, av god og dårlig forhistorie, av haltende logikk, er av like revolusjonerende og overskridende karakter som en presumtivt fri kunst.
Hva tenker du at skiller dem?
LK: Det er et interessant spørsmål. Mye av det jeg gjør hviler jo også på denne tanken. Jeg forsøker jo å forske i om kunstens vesen er liturgisk. Samtidig ønsker jeg å være lydhør for alle forskjeller som er integrert i de to tradisjoner og praksiser, selv om de, slik jeg tenker det, har samme rot.
M: Jeg tror også kunstens vesen er liturgisk. Men kanskje alt uttrykk er liturgisk. At det må være det, på et vis, hvis det skal gi mening.
LK: Tenker du at liturgi er et medium, en form som kan bibeholde og transportere mening? At liturgien muliggjør en overføring?
M: Jeg tenker at det ligger en form for tro, en refleksiv tillit, til grunn for enhver talehandling. At å snakke, helt enkelt, nølende og stammende, eller i kompleks produksjon av symbolmettede ritualer skrevet på forhånd, forutsetter – nærmest som en selvfølge – en tro på eller tillit til at noe er. At uttalen, at du som trekker pusten og setter an stemmen, er rettet mot noe som er. På den måten tenker jeg at alt språk er liturgisk.
LK: Her ledes vi kanskje over til noe jeg var inne på tidligere: grenser og overskridelse. I mitt stipendiatprosjekt er grenser et sentralt tema, både som forskningsmateriale og kunstnerisk materiale. Riter er jo på mange vis betinget av grenser. Grenser kan være produktive. I min egen utforskning, da jeg var i Paulus kirke for å forberede og legge dramaturgien for Kroppsliturgien, kjente jeg på disse grensene: Hva kan berøres, hva kan ikke berøres? Ethvert rom har sine konvensjoner, kirkerommet såvel som kunstrommet. Hvordan kjenner du disse grensene som prest og liturg? Er du i "berøring" med dem?
M: Som prest har jeg ofte følt at jeg stanger mot grenser. Både i preken, øvrig liturgi og i mer generell omgangsform. Jeg har opplevd at prester eller kirkelig ansatte puster bedre, er gladere, er mer åpne i kroppen og snakker friere, hvis vi tilfeldigvis møtes andre steder. Og jeg kan merke at jeg juger så det renner av meg når jeg leser noen av de ferdigskrevne bønnene. Men samtidig vet jeg at jeg ikke kan endre dem uten videre. Det er lettere når jeg synger liturgien, av en eller annen grunn. Selv om setningene kan være like kjipe, logikkene like forkvaklede, så føler jeg likevel at jeg kan forme det og gi det et innhold som jeg kan stå i. Sangen har i sin tur gjort det litt lettere for meg å lese de talte bønnene, uten at de blir noe bedre av den grunn.
Men grensene kjenner jeg absolutt på kroppen. Ja, særlig når det gjelder hva som kan snakkes om og hvordan. Jeg kan kjenne det i pusten, at det snører seg i halsen, en stramning over brystet. Som om noe i kristendommen er grunnleggende feil, sånn den snakkes og handles. For én ting er å påpeke feil ved enkelte uttrykk for kristendom, tradisjoner, miljøer, lokale tendenser her og der, ofte sentrert rundt noen maktpersoner. Å kritisere sånne ting opplever jeg at det er åpning for. Men noe annet er å utfordre mer grunnleggende ting, grunnfortellingen. Der tror jeg det går en grense for mange – for eksempel hvis jeg som prest skulle stille spørsmål ved hvorfor Jesus skulle drepes, ved grunnlaget for det som gjerne kalles forsoningslæren: hvis jeg sa at det er en fortelling som ikke holder, at det ikke gir mening. Der tror jeg grensen går for mange i kirken, både for hva de vil ha inn i livene sine og for hvor mye uro de ønsker i liturgien.
LK: Kan du tenke grensene som konstruktive, som en kraft?
M: Grenser er konstruktive og nødvendige. Det finnes ikke uttrykk uten at de adresserer en grense og egentlig også overskrider en grense. Det tenker jeg gjelder både såkalt meningsinnhold, og helt konkret at du ikke får lyd i din egen stemme uten at du med kraft åpner din egen grense mot rommet utenfor deg, åpner stemmebåndene. Men mange av de grensene kirken har, og som kirken, som del av samfunnet, har påført samfunnet over tid, og som samfunnet har i dag, nesten uten å merke det, som et stumt drivverk: i språk, juss, sosial omgang, økonomi – mange av disse grensene er ikke konstruktive. Disse grensene mener jeg det er kirkens oppgave å sette ord på og kritisere.
LK: Det var interessante tanker. Stumhet rundt grensene. Og at både kunsten og kirken har mandat til å synliggjøre grensene, for slik å forstå både våre egne, indre skjemaer og kulturelle skjemaer og bevegelser.
M: Jeg tror virkelig at liturgi kan oppnå noe her. Men jeg vet ikke hvordan, annet enn ved på nytt og på nytt, og så rått og ærlig som mulig, tydeliggjøre menneskelighet. Det høres kanskje vagt ut. Men jeg tror egentlig ikke at det er vagt.
LK: Kan liturgien selv tegne opp grenser? Synliggjøre grenser? Kanskje er det det jeg selv forsøker på.
M: Grenser for hva? Som vern av noe eller noen?
LK: Kanskje som vern mot det stumme drivverket du beskrev, om man da tenker seg at liturgien utgjør et slags strukturerende prinsipp, ikke bare for kirkens handlinger, men også for samfunnet ellers. For jeg har jo ikke egentlig interesse av å synliggjøre grenser eller terskler innad i kirken. Jeg står ikke på innsiden, men på utsiden og kikker inn, fra kunstens perspektiv,
stillhet
Her er det også en svakhet, en evig tvil: Hvorfor er jeg i dette rommet? Har jeg tilstrekkelig med innsikt? Kanskje følger det med en haug med fordommer og forestillinger når jeg går inn i kirkens handlinger og praksis. Kanskje er det kun mine egne, indre grenser som aktiveres, snarere enn de som eventuelt finnes i kirkerommet.
M: Jeg tror at de grensene man sanser i et kirkerom og i liturgien, kan aktivere erfaringer av egne grenser, egne omgangsformer, aktivere forståelse av rom og tid og seg selv. Grenser går i arv i kirken, i familien, i samfunnet. Jeg tror det er det jeg prøver å gjøre hver gang jeg har en gudstjeneste: synliggjøre dette stumme drivverket, kritisere det, prøve å finne noe annet, noe som er bedre, gjennom den faste, presumtivt rigide liturgien.
Men straks jeg sier dette, får jeg med en gang behov for å føye til at det kanskje er for enkelt. Det at noe nytt kun skapes ved bevisstgjøring om rammer og grenser kan fort bare bli enda en sånn paradoksfetisj som kristendommen ofte lener seg litt for tungt på. Hvorfor ikke bare droppe det, liksom, og gjøre noe bedre, sunnere?
LK: Ja, så sant. Samtidig, hvordan kan vi unngå denne ambivalensen, som bor i kunsten, i liturgien?
M: Nettopp.
LK: Kanskje er det i dette som ikke går opp, i det dirrende, i revnene, at det levende, noe nytt, kan oppstå? Og for å hente opp et begrep du nevnte tidligere i samtalen: vern. Jeg tenker at liturgi ikke handler om vern eller trøst. Kan det isteden være et sted hvor noe kan revne?
M: Ja, jeg mente ikke vern av noe man skal få ha i fred, eller trøst fordi man har det vondt med all synden sin, liksom. Et sånt vern eller en sånn trøst ville være bare å sementere den virkelighets- og menneskeforståelsen som liturgien bør være en vei vekk fra, for eksempel ved å la ting revne.
Men det kan ikke skje uten at ord blir uttalt og handlinger utført, og ord kan ikke uttales eller handlinger utføres uten å gjøre noen distinksjoner, etablere noen grenser. Grensene må gjerne brytes, men man kan ikke operere uavhengig av dem. Grenser og avstand over grenser genererer utsagn, gester og handlinger. Grensene må være der, i hvert fall et øyeblikk, for at ting ikke bare skal kollapse, bli stumme og isolerte, for at handlingen ikke bare blir immanent og rettet mot seg selv, men i stedet kan rettes mot andre. Uten grense og distinksjon, blir det ikke samhandling, fellesskap, eller egentlig noen handling eller lyd overhodet.
Hva tenker du liturgi handler om?
LK: Jeg tenker at liturgi gir tilgang til grunnleggende betingelser for vår eksistens, som tid og rom. Liturgien er et sted der ingenting forbrukes eller brukes.
M: Jo, men hva handler det å få tilgang til de grunnleggende eksistensbetingelsene om?
LK: Kunne man beskrevet det slik: Ritualer er for tiden det som hjemmet er for rommet som dimensjon?
M: Det kan jeg kjenne meg igjen i.
LK: I liturgien kan man ha en vakker holdning til verden, i den forstand at liturgi er unndratt aspekter som produksjon og konsumpsjon. Liturgien etablerer en forbindelse, gjør forbindelse mellom oss selv og verden mulig. Liturgien gjør det mulig å overskride oss selv. Det at liturgien gir tilgang til en vertikalitet: til tusenårige gjentakelser av de samme handlinger i det samme rommet, gjør at vi i den liturgiske stunden kan tre ut av vår egen begrensede tid på jorden. Liturgien er slikt sett ikke en beskyttende form, et vern, en trøst, men snarere en mulighet for en annen væren der alt kan møtes, fra vold og død til skjønnhet.
Samtidig kan dette også bli en glorifisering av liturgien og liturgiens muligheter.
M: Jeg opplever nok at liturgi i tillegg kan handle om å ansvarliggjøre. Jeg føler det går an å strekke det som sies og gjøres i liturgien ut også til mennesker som ikke er til stede i den. At vi som er til stede i stunden, som du sier, har et ansvar overfor alle mennesker, og at ansvaret blir tydelig gjennom det som skjer i liturgien.
LK: Kanskje kan jeg ikke si at liturgi ikke gir vern. For en rituell form gir jo et slags vern, den lar oss tre inn i en annen sone, i en annen tid: den gjør livet holdbart, på et vis.
M: Jeg mente altså vern ikke som i en trygg og forutsigbar form, men som i å etablere et imperativ som deltakerne i en liturgi står i overfor andre mennesker, og som verner de minste først.
LK: Liturgien er kanskje fundamentalt sett en måte å beskytte livet på. Er liturgien en etisk praksis?
M: Ja, liturgi er etisk-politisk både som utsagn og handling. Men den har også mye uutnyttet potensiale. Og da tenker jeg ikke på å redusere den til noe verdslig, forstått som intranscendent eller kontrahellig, eller noe sånt. Liturgien setter derimot slike distinksjoner og grenser i spill.
LK: I forbindelse med Kroppsliturgien har jeg tenkt at jeg sannelig ikke vet om det egentlig er kroppen jeg opptatt av. Kanskje er det heller forbindelsen mellom kropper, hender, mennesker, som opptar meg. Det er berøring, i betydningen: å nå frem.
M: Nettopp, nå frem, over grenser.
LK: Resonans kan være litt klisjefylt å snakke om i musikalsk sammenheng. Men det kjennes likevel som et nøkkelbegrep. Er kanskje resonans betinget av transcendens? Innebærer det å nå frem, alltid en overskridelse? Kanskje kan man aldri nå frem. Man kan holde, bli holdt.
M: Må holde, bli holdt. Som en refleks.
LK: Som at det er menneskelige grunninstinkter som leder oss i liturgien?
M: Ja.
LK: Jeg fremsetter jo en tese om å tenke liturgiens fundament som et smitteverntiltak som får metafysisk mening. At smitte kan tenkes som en liturgisk skapelsesmaskin. Men det er en tanke jeg nesten ikke har lyst å tenke videre i, for det var mye vakrere, det vi snakket om nå: vern og ansvar overfor hverandre, det å nå frem, resonans.
M: De to trenger ikke å utelukke hverandre. Jeg tenker at tesen din har mye for seg. Vi var jo inne på hvordan den kristne liturgien har skapt, overført til samfunnet og på mange måter selv opprettholder det drivverket som vi ønsker å komme videre fra: sviktende mellommenneskelig interaksjon, avvisning, det å bli ekskludert fra fellesskap hvis man ikke ber om forsoning, offer-fetisj. Dette drivverket preger samfunnet vårt og tas ofte for gitt i hvordan vi snakker om for eksempel kropp, skyld og straff. Men gjennom en liturgi som ikke tror seg fri fra alt dette – i motsetning til en del former for kunstnerisk praksis som tror den kan se ting utenfra – gjennom en liturgi som tydeliggjør hvem og hvordan vi er overfor hverandre, kan det bli mulig å stå i og jobbe gjennom det som er, å skape ny virkelighet, rette oss mot, og i beste fall nå frem til hverandre.
LK: Ja, kanskje liturgien ikke låser, men i sitt vesen er en berørende bevegelse?
